Βρισκόταν ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στα Καλάβρυτα; Από που ξεκίνησε, τελικά, η Επανάσταση; Υπήρξε «κρυφό σχολειό» ή έτσι βολεύει την εθνική μας συνείδηση; Μερικές απαντήσεις από τον καθηγητή Πολιτικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, Θάνο Βερέμη
«Δεν νομίζω ότι κινδυνεύουμε ως Έλληνες, αλλά ως ελληνολάτρεις. Δεν μ” αρέσει να παριστάνω τον πολύ Έλληνα. Θέλω να είμαι όσο είμαι. Καιρός είναι η έννοια Έλληνας να δώσει τη θέση της στην έννοια άνθρωπος. Νιώθω Έλληνας, αν αυτό σημαίνει Ευρωπαίος. Κι Ευρωπαίος, αν αυτό συμπεριλαμβάνει την ελληνικότητά μου», είχε πει πριν λίγα χρόνια, ο Μάνος Χατζιδάκις.
Σήμερα για άλλη μια φορά θα θαυμάσουμε τις ένοπλες δυνάμεις, την περήφανη νεολαία μας και θα ακούσουμε τα αθάνατα εμβατήρια. Έτσι θα καλύψουμε την εθνική μας ανάγκη και θα επιστρέψουμε στις φωλιές του συμβιβασμού και της αδιαφορίας, εκτελώντας το καθήκον που επιβάλλει το εθνικό ιδεώδες. Αναμφισβήτητα, η ιστορία λειτουργεί ως ο συνεκτικός ιστός της ταυτότητας των εθνικών κρατών και δεν είμαστε ο μόνος λαός του οποίου η ιστορία βασίζεται σε εθνικούς μύθους.
Για πόσα χρόνια ακόμα, όμως, θα πορευόμαστε με εθνικούς μύθους και ξεπερασμένους ηρωισμούς του χθες;
Πότε θα αποβάλλουμε από τα ελληνικά σχολεία την στείρα εκμάθηση και θα μεταπηδήσουμε στην ελευθερία της κρίσης και της σκέψης;
Για αυτούς τους λόγους και εξ αφορμής της σημερινής εθνικής επετείου, συνομίλησα με τον Ομότιμο Καθηγητή Πολιτικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, Θάνο Βερέμη. Συζητήσαμε για την εθνική ταυτότητα, την ιστορία και τους μύθους με τους οποίους μεγαλώσαμε, την καλλιέργεια της εθνικής συνείδησης, τους ήρωες του σήμερα, καθώς και για αυτά που ακόμα μας ενώνουν ή μας διχάζουν.
―Έχετε πει ότι «η εθνική ιστορία όπως διαμορφώνεται στο σχολείο, εγγράφεται στο πεδίο του «πίστευε και μη ερεύνα».
Δεν θα έπρεπε, αλλά δυστυχώς συμβαίνει. Ο περισσότερος κόσμος δεν επισκέπτεται ξανά τα βιβλία του σχολείου, δηλαδή τα μαθαίνει ή όχι, άπαξ, και τα ξεχνάει ή τα θυμάται όπως τα έμαθε. Όταν μάθαμε ιστορία στο σχολείο ήμασταν παιδιά, τώρα είμαστε ώριμοι άνθρωποι, άρα δεν μπορούμε να μείνουμε με την παιδική μας εκπαίδευση. Είναι μια εκπαίδευση που δεν έχει σχέση με την ιστορία, είναι κυρίως μια εισαγωγή στην κοινωνία. Η ιστορία δεν περιλαμβάνει προκαταλήψεις και εμείς μαθαίνουμε ότι ήμασταν οι πρώτοι, οι καλύτεροι, το ‘ηρωικό 1821’, ότι δεν σκοτώναμε αμάχους, ότι ήμασταν ανθρωπιστές και άλλες ‘ιστορίες για αγρίους’ που δεν ισχύουν.
―Επίσης έχετε υποστηρίξει ότι «όλα τα ‘έθνη- κράτη’ καλλιεργούν ψευδαισθήσεις για την μοναδικότητα και την ιερότητα των προγόνων μας».
Εν μέρει χρειάζονται, διότι λες σε ένα παιδί που ακόμη δεν ξέρει ποιος είναι ότι, κοίταξε, υπάρχουν πολύ ωραία πράγματα στην παράδοσή σου, άρα αγάπησέ τα. Εντάξει, είναι πολλά που αξίζει να τα αγαπήσουμε. Υπάρχουν δύο ειδών διαπαιδαγωγήσεις. Η μια είναι να εκθέσεις ένα άνθρωπο από την αρχή, στην σκληρή πραγματικότητα της ζωής. Αυτό συμβαίνει σε αυτούς που βγαίνουν από νωρίς στην βιοπάλη και γίνονται ή φιλοσοφημένοι και καρτερικοί ή κυνικοί και εχθρικοί προς όλους, ανάλογα με τον χαρακτήρα του καθενός. Η άλλη πλευρά είναι να αρχίσεις μαλακά, οι άνθρωποι είναι καλοί και η κοινωνία σε προστατεύει, το κράτος είναι πατέρας και να ανακαλύψεις σιγά- σιγά ότι όλα αυτά είναι παραμύθια ή έστω εν μέρει παραμύθια. Είμαστε προϊόντα μεικτής εκπαίδευσης.
―Η εθνική ταυτότητα πώς επιβιώνει;
Επιβιώνει πολύ δυνατά, διότι αποτελεί το σημείο αναφοράς μιας χώρας. Η χώρα του είναι η ομάδα του, μπορεί ακόμα και να σκοτώσει για αυτό.
―Η επανάσταση πότε ξεκίνησε και γιατί ορίστηκε την 25η Μαρτίου;
Αυτός είναι ακίνδυνος εθνικός μύθος. Στην Καλαμάτα ξεκίνησε και όχι στα Καλάβρυτα. Η αλήθεια είναι ότι έγινε σε πολλά μέρη ταυτόχρονα, τώρα γιατί κόλλησαν τα Καλάβρυτα; Γιατί τότε ο φιλέλληνας Φρανσουά Πουκεβίλ, πρόξενος στην Πάτρα, έβγαλε αυτό το μύθο ρωτώντας πού έγινε. Του είπαν στα Καλάβρυτα και έτσι είπε ότι ξέσπασε εκεί. Παρόλο που έλεγαν ότι βρισκόταν εκεί ο Κολοκοτρώνης -που δεν ήταν- ή ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός σήκωσε το λάβαρο στην Αγία Λαύρα, κάτι που δεν ισχύει, αφού ήταν στο Αίγιο. Έτσι λοιπόν, από παρεξήγηση, αυτό έγινε κάτι θέσφατο. Φυσικά ταίριαξε και με το Ευαγγελισμό της Θεοτόκου, ώστε να υπάρχει το στοιχείο της εκκλησίας που ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο για την ελληνική κοινωνία εκείνη την εποχή. Η ταυτότητα ενός ανθρώπου τότε διαμορφωνόταν από την εκκλησία που ανήκε. Τα πάντα τα καθόριζε η εκκλησία.
―Τι ρόλο έπαιζε η εκκλησία και γιατί η επανάσταση αφορίστηκε από τον Πατριάρχη Γρηγόριο Ε’;
Υπάρχει ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα που λέει ο ίδιος «Ο Θεός αδελφοί μας έδωσεν την τυραννίαν και πρέπει να την υποφέρουμε με καλήν καρδίαν».
Ήταν υπεύθυνος για το ‘Ρουμ μιλλέτ’ που ήταν η ορθόδοξη κοινότητα, ήταν ο Γενάρχης. Ο Κοραής είχε τσακωθεί με την εκκλησία για αυτό το λόγο, τους έλεγε ότι δεν πρέπει να είμαστε ‘υπο’ τους Τούρκους, για να πληρώσουμε αμαρτίες άλλων γενεών, αντιθέτως πρέπει να πολεμάμε για την ελευθερία μας. Εκεί ήρθαν σε ρήξη με τους κοσμικούς. Ασφαλώς υπήρχε ένα χάσμα αγεφύρωτο, που όμως το γεφύρωσαν οι Τούρκοι με την ανοησία τους να δολοφονήσουν τον Πατριάρχη και καμιά τριανταριά μητροπολίτες. Όσοι επέζησαν, φυσικά, πήγαν με την πλευρά της επανάστασης και έτσι στο τέλος έμεινε ότι η εκκλησία ταυτίστηκε με την επανάσταση. Δεν υπήρχε και άλλη επιλογή. Η εκκλησία ήταν ο διαμορφωτής της κοινωνίας και σε πολλές περιστάσεις ο ρόλος της ήταν σημαντικός αφού διέσωσε την παράδοση. Σε άλλες περιπτώσεις όχι τόσο χρήσιμη, αφού δίδασκε την υπομονή, την καρτερικότητα, την σημασία της τιμωρίας που ο θεός επέβαλλε στους Χριστιανούς για να τους κάνει καλύτερους.
―Άλλος ένας μύθος ήταν ότι τα ελληνικά απαγορεύονταν εκείνη την περίοδο;
Όχι φυσικά, αυτή είναι η μεγαλύτερη μπούρδα της ιστορίας. Ουδόλως ενδιαφέρονταν οι Οθωμανοί για το αν μιλούσαν την γλώσσα τους οι Έλληνες ή Εβραίοι ή οι Αρμένιοι, θα έλεγα το αντίθετο. Επεδίωκαν οι ‘τζιμήδες’, που ήταν οι άπιστοι, να μιλούν ελληνικά.
―Το κρυφό Σχολειό υπήρξε;
Λάθος μέγιστο. Μάλιστα, πολλές φορές παρουσιάζεται σαν απόδειξη ο πίνακας του Γύζη, που έγινε πενήντα χρόνια μετά την επανάσταση. Είναι μέρος της εκπαίδευσης του ελληνικού κράτους. Βέβαια, σε κάθε προπαγάνδα υπάρχει μια δόση αλήθειας. Υπήρξαν περίοδοι και μέρη όπου οι Οθωμανοί καταδίωκαν την γλωσσική εκπαίδευση για να εξισλαμίσουν τους πληθυσμούς. Επίσης, ταυτίστηκε με τον Κοσμά τον Αιτωλό εκατό χρόνια νωρίτερα, αφού πράγματι υπήρξε μια δίωξη των σχολείων και ήταν κρυφά, αλλά μιλάμε για μια περίοδο 20-30 χρόνια που διήρκησε αυτό. Επίσης, ήταν νυχτερινό σχολείο και όχι κρυφό, γιατί τα παιδιά δούλευαν τότε τα πρωινά στα χωράφια. Είχαν ευκαιρία να μάθουν κάποια γράμματα μόνο το βράδυ και ο παπάς ήταν ο μόνος μορφωμένος, δηλαδή τι μορφωμένος, πέντε κολλυβογράμματα ήξερε και να διαβάζει τις γραφές.
―Ο χορός του Ζαλόγγου;
Ασφαλώς αυτοκτονούσαν οι γυναίκες εκείνη την εποχή, γιατί πράγματι η μοίρα τους ήταν τα δουλοπάζαρα για να τις βάλουν σε χαρέμια ή για να τις έχουν προς χρήση καθημερινή σεξουαλική. Αυτό με την θρησκεία δεν κόλλαγε γιατί ήταν αμαρτία, άρα τι σου έμενε, ή να ζήσεις και να υποστείς όλα αυτά ή να πάς στον άλλο κόσμο και να επιλέξεις τον παράδεισο. Οι περισσότερες επέλεγαν τον παράδεισο.
―Στον αγώνα κατά των Οθωμανών συμμετείχαν ποικιλίες εθνικών προελεύσεων; Ο μύθος του ελληνικού αίματος και η συζήτηση για τον Φαλμεράγιερ;
Ευτυχώς, το μύθο του Φαλμεράγιερ τον κατέρριψε ο Παπαρρηγόπουλος. Ο Φαλμεράγιερ είχε πει «ουδεμία σταγόνα ελληνικού αίματος υπάρχει στις φλέβες των Ελλήνων» και ότι είμαστε εξαλβανισμένοι Σλάβοι. Τότε ο Παπαρρηγόπουλος απάντησε «ε, και;». Εξήγησε ότι η εθνότητα δεν έχει σχέση με το αίμα. Αντίθετα, αυτό που σου λέει τι είσαι είναι η πολιτισμική σου εκπαίδευση. Ποιος λαός της Ευρώπης είναι αμιγής, είναι οι Άγγλοι, οι Γερμανοί ή οι Γάλλοι; Οι βιολογικές θεωρίες είναι αποτέλεσμα του πρώτου Παγκοσμίου πολέμου και ειδικά αργότερα, κατά την διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου με τον Χίτλερ. Φτάνοντας, βέβαια, στο σήμερα και έχοντας την Χρυσή Αυγή να μας λέει ότι είμαστε συνέχεια των Αρχαίων Ελλήνων. Είμαστε ψώνια ως λαός, πολύ μεγάλες ψωνάρες. Πάρτε για παράδειγμα: έχουν ερωτευτεί όλοι τον Μακρυγιάννη, έναν θεοπάλαβο. Έγραφε ωραία, ήταν γενναίος, συμπαθής, με μια αφέλεια παιδική, όχι όμως να πάρεις τοις μετρητοίς αυτά που έλεγε.
Τα σχολεία κάνανε τους Έλληνες, Έλληνες. Είμαστε αυτό που μάθαμε. Το μόνο καλό που έχουμε ως λαός είναι η έλλειψη ενιαίας ταυτότητας. Ο κατακτητής στην Ελλάδα ήταν ο έλληνας δάσκαλος, αυτός είναι ο μηχανισμός κατάκτησης, όλα τα άλλα είναι παραμύθια. Αρχαία Ελλάδα; Είναι δυνατόν, εδώ μεσολάβησαν χιλιάδες χρόνια με επιμειξίες, πολυγαμίες, είναι κωμικό να συζητάμε για επιβίωση της αρχαιότητας βιολογικά. Δείτε τους Φιλανδούς, ξέρετε ποια είναι η καταγωγή τους; Τάταροι, Κινέζοι. Φαίνονται; Όχι, γιατί τους άλλαξε το κλίμα τους, έγιναν πιο άσπροι για να απορροφά το δέρμα την βιταμίνη C του ηλίου. Τα μάτια τα σχιστά που έχουν οι Κινέζοι είναι για να μην περνάει πολύς ήλιος. Αυτά είναι πράγματα που η φύση κανονίζει. Και όλους τους Έλληνες να σκότωναν οι Τούρκοι, πάλι θα ξαναγεννιόντουσαν Έλληνες.
―Πολλοί λένε ότι τελικά η επανάσταση είχε κοινωνική διάσταση και οι ξένες δυνάμεις ήταν αυτές που αποφάσισαν να δημιουργηθεί ελληνικό κράτος.
Αναμφίβολα. Η Ελλάδα είναι μια κουκίδα στον χάρτη, θα άφηναν λοιπόν να γίνει κάτι χωρίς την επέμβαση τους; Είναι κωμικό να το πιστεύουμε. Κακά τα ψέματα, χωρίς την Ναυμαχία στο Ναβαρίνο η Ελλάδα δεν θα ήταν ελεύθερη και η Πελοπόννησος θα ήταν Αιγυπτιακή. Όσο για την κοινωνία, ήταν κάτι τελείως καινούργιο αυτό που είχε δημιουργηθεί. Το μόνο που έμεινε ήταν η εκκλησία, όλα τα άλλα πήγαν περίπατο. Δημιουργήθηκε μια νέα μεσαία τάξη που ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοι, για αυτό όλοι οι Έλληνες θέλουν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι. Τότε κατάλαβαν, ότι εδώ είναι το πιλάφι. (γέλια)
―Για όλα φταίνε οι ξένοι;
Οι ξένοι παίζουν έναν κυρίαρχο ρόλο στην ιστορία, αλλά το ‘φταίνε’, τι σημαίνει; Δεν λέμε φταίνε για το Ναβαρίνο, λέμε φταίνε για τα κακά. Οι Έλληνες επέλεξαν καλές ηγεσίες και αξίζει να το πούμε αυτό. Ούτε τον Χαρίλαο Τρικούπη επέβαλλαν, ούτε τον Καποδίστρια, ούτε τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Μπορεί να τους ταλαιπωρήσαμε, αλλά τους αναδείξαμε και επιλέξαμε καλούς άρχοντες. Βέβαια τώρα τελευταία φοβάμαι ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει.
―Σήμερα ποιους θεωρείτε ήρωες;
Αυτούς που καταφέρνουν και υπομένουν την πολιτική μας ηγεσία. Θέλει ένα ηρωισμό για να το πετύχεις.
―Στην εποχή που ζούμε τι μας ενώνει και τι μας διχάζει;
Μας ενώνει και μας διχάζει το κοινό μας πρόβλημα που λέγεται κρίση. Για μένα είναι μια κρίση του κράτους, ενός κράτους ανίκανου. Ένα κράτος που μας μισεί. Αν δεν υπάρξει μια συμφιλίωση και βελτίωση στις σχέσεις πολίτη- κράτους, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να συνεχίσουμε.
―Είστε υπέρ ή κατά των παρελάσεων;
Είμαι υπέρ των παρελάσεων γιατί είναι ένα ευχάριστο γεγονός και ένα είδος κοινωνικής αλληλεγγύης. Είναι σημαντική μέρα η σημερινή που γιορτάζουμε, άσχετα αν έγιναν παρατράγουδα, ακρότητες και εμφύλιοι. Είναι η επέτειος της ελευθερίας των Ελλήνων.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
